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#21 15-02-18 11:10:09

Re: séance difficile

En tout cas je trouve ce type de débat toujours intéressant.

Par contre je crains ne jamais avoir le niveau de culture boursière pour faire une analyse de portefeuille.
Moi je me contente juste d'essayer d'anticiper ce que la majorité fera avec comme référence personnel du fondamental et du technique d'un niveau cours préparatoire.

Je pars du postula que si quelqu'un a une bonne méthode, qu'il la diffuse et que tout le monde l'applique elle ne peut plus fonctionner car si il y a des gagnants il faut forcement des perdants.

Et en ce moment je suis plus du coté des perdants.

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#22 15-02-18 13:17:24

Re: séance difficile

Bonjour Jamestrader,

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Néanmoins, il n'y a aucune logique pour un investisseur de long terme à être au comptant et à avoir un taux de rotation du portefeuille important autrement qu'exceptionnellement. La raison en est que si justement on joue sur l'effet bénéfique du temps son effet maximum se fera surtout sentir plusieurs années.
Avoir un taux habituel de rotation élevé du portefeuille, hors contexte de crise où les cartes sont rebattues autrement, indique plutôt que l'on joue des changements brusques de perception de la valeur par le marché et donc pas le temps ou que l'on est inconstant dans son opinion.
Ainsi pour l'investisseur de long terme comme je le définis, l'effet des frais de transaction reste très marginal, si je vous ai bien compris.

Bonne journée

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#23 15-02-18 13:42:15

Re: séance difficile

Jamestrader

En tout premier je pense qu'il convient d'être prudent dans l'emploi des pronoms personnels employés dans les conjugaisons.
En effet le 'nous' et le 'on' ne sont pas forcément très adaptés.
Simplement parce que l'on ne peut généraliser une méthodologie qui est particulière à chaque opérateur.
Je commet, aussi, cette erreur !

Vous avez votre opinion sur les effets de levier. J'ai la mienne.

J'emploie sans problème des effets de levier, tant que ceux-ci découlent du calcul des tailles de positions de la valeur que j'étudie.
C'est pourquoi, et cela fait quelques années que je m'en étais ouvert à Thomas, que je dis que les limites de pondération fixées chez B.M n'ont un sens que pour ceux qui tradent sans se soucier d'une gestion des risques calculée pour chaque trade.
C'est aussi pourquoi j'ai dit que la taille de position fixe n'est pas, pour moi, une  solution adaptée. 
(voir, sur mon blog, mes commentaires sur la gestion des risques)

Par ailleurs je vous ai dit que vos calculs présentés antérieurement en comparaison entre le SRD et un tracker étaient faux.
En effet, si vous opériez en Bourse au réel sur des vad' (c'est aussi valable pour des longs), vous n'auriez pas établi le type de calcul que vous avez mis en évidence.
Chez B.M les frais inhérents au SRD et aux vad courent. Cela n'existe pas au réel.
En effet à la liquidation il y a un calcul spécifique (bien connu pour ceux qui opèrent au réel en SRD).

Bonne continuation.

    wheelchair

Dernière modification par argent (15-02-18 13:46:03)

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#24 15-02-18 14:04:23

Re: séance difficile

Graham,

Suivant ma façon de trader je conviens que les frais de transactions sont plus élevés que si j'opérais au comptant en suivi de tendance.

A cet effet mon taux de rotations est de 8/1 et le votre de 0,66/1.

Donc sur une capitalisation boursière de +ou- 200 Keuros, le total des capitalisations est > à  1.6 M.  Ce qui m'a déjà causé des interrogations par les Services Fiscaux.

A cet effet quand on trade de manière continue et quotidiennement on s'expose à  une interprétation éventuelle des contrôleurs sur la nature de cette activité qui, alors, pourrait être qualifiée d'activité commerciale.
Ils peuvent considérer les revenus (plus values) comme des  bénéfice commerciaux.
Cela s'apprécie au cas par cas !

Pour ceux qui se trouveraient (au réel, bien entendu) dans un cas d'activité soutenue il est préférable de savoir qu'ils pourraient être auditionnés.

    wheelchair

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#25 15-02-18 18:43:13

Re: séance difficile

Bonjour Argent,

  En vérité, mon taux de rotation réel oscille habituellement entre 0,1 et 0,2. Il dépasse 0,5 pour approcher 1 ordinairement que dans les années de crise.

  Le site Boursematch a quelques imperfections. Mon objectif sur le site étant de montrer un état représentatif de mon portefeuille réel à chaque instant, parfois je dois procéder à des rachats simultanément à des ventes pour conserver les bonnes proportions, la vente fractionnée n'étant pas possible. Dans les premières années, je ne fractionnais pas mes ordres, depuis je le fais pour contrer ce défaut. Ainsi les indicateurs de boursematch comme la durée détention, le taux de réussite, le gain ou la perte moyen ne sont pas du tout représentatifs.

  Si mon portefeuille est globalement représentatif, il ne l'est pas tout à fait dans le détail. Je ne fais pas apparaître mes petites lignes, ni celles en formation, ni non plus celles qui sont sur des marchés non réglementés. Boursematch, et quelques autres sites boursiers sont, j'en suis persuadé, suivis par les analystes et les gérants de fonds investis sur les petites capitalisations françaises. Ce milieu est très petit. Ils y trouvent des idées d'investissement. Quelques inhabituels investisseurs s'y sont distingués. Parfois ils contribuent à faire des micro tendances sur des valeurs bien spécifiques. Les idées aussi sont rares et précieuses. Il ne s'agit pas de les dispenser gratuitement à son détriment.

  Boursematch, en réalité, est un site plus adapté pour les investisseurs que pour les traders.

  Pour la petite anecdote rigolote, il m'est arrivé plusieurs fois que les services fiscaux m'aient demandé des éclaircissements. Je ne triche pas, aussi je n'ai jamais eu de problème. On n'a même enquêté sur mon PEA! C'est dire. Il est toujours désagréable de constater que ce que l'ont fait et qui devrait rester du domaine du privé est observé.

  Si, je ne paie pas d'impôt sur mes placements, c'est tout simplement parce que je demeure dans l'enveloppe fiscale d'un PEA. Cela comporte nécessairement des inconvénients importants. Mais l'effet boule de neige ne subit pas la friction violente de l'imposition. Ce qui est déterminant. Pour lors, j'ai choisi de tout capitaliser. Seuls mes revenus du travail soutiennent mon train de vie. Hors cette capitalisation, je n'épargne plus rien depuis maintenant quinze ans. Avec une performance annuelle moyenne de 13%, je multiplie mon capital par 9 en 18 ans. Avec la même performance mais une imposition forfaitaire annuelle de 30%, je n'aurais multiplié mon capital que par 4,8. Cela me permet de supporter une baisse de quasiment 50% comparativement à quelqu'un qui aurait été imposé tous les ans. C'est là encore un indéniable avantage.

  L'argent facile et rapide n'existe pas sur les marchés ou il est la contrepartie d'une exposition chanceuse à des risques disproportionnés. Il est une observation empirique qui le montre bien. Si c'était le cas, beaucoup se seraient enrichis sur juste quelques petites années. Or ce n'est pas ce qui s'observe. Par contre l'enrichissement aisé dans le très long terme est assez courant et nettement moins singulier. Il y a des raisons à cela. A chacun de les découvrir.

Bonne soirée.

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#26 15-02-18 19:51:28

Re: séance difficile

Bonsoir,


Ok je comprends mieux votre démarche !

Il y a 7/8 ans, le suivi de tendance ne donnait pas de bons résultats, une méthode de L.T était considéré comme ruineuse.

Sur B.M  je connaissais 4 ou 5 traders en compte propre et un trader d'un fond. Ils ont abandonnés le site.

B.M servait de tests pour des détection de stock-picking, ou me concernant des tests pour la gestion des risques suivant les principes de THARP (que j'applique depuis).

Des tests actuels sur des trades swing ne sont pas probants, je me plante assez souvent, j'attends une tendance baissière et plus de volatilité pour reprendre plus d'activité en Bourse.....en attendant j'essaye, ici, des détections avec d'autres indicateurs.

wait and see

bonne soirée

    wheelchair

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#27 15-02-18 21:17:01

Re: séance difficile

Bonsoir Argent et Graham, votre "discussion" de ces derniers jours sur BM est vraiment très intéressante pour les débutants comme moi.
On ne comprend pas tout, mais peu importe, le principal de votre message passe, et il est très clair : pour durer en Bourse, il faut être patient, prudent, pondéré, et se tenir prêt à affronter un interrogatoire des Services Fiscaux !!! :-)))

C'est ce dernier point qui me fait intervenir dans votre échange, avec une question simple, enfin j'espère...

Imaginons que pour compléter ma retraite future, je pratique un trading QUOTIDIEN, que je sois hyper doué ET hyper chanceux, et que je dégage une bonne plus value mensuelle... disons 3000 ¤ /mois AVANT impôt...
Dans ma naïveté, je pensais que je serais taxé à 33% environ, ce qui laisse 2000 ¤ NET APRÈS impôt...

Mais Argent dit qu'une "activité boursière" régulière peut être assimilée à une activité commerciale ???!!!

1) si on fait ça tout seul chez soi, pour soi, où est le "commerce" là-dedans ?

2) quelles sont les conséquences fiscales (taux d'imposition, charges, statut, etc) si le fisc décide malgré votre bonne foi que vous êtes un "commerçant indépendant" ?...

Merci d'avance pour votre éclairage sur ce point particulier que j'ignorais complètement,
comme certainement beaucoup d'autres sur BM...
à savoir qu'une pratique boursière régulière (quotidienne) et honnête (en déclarant bien tout ce qui doit être déclaré) peut quand même vous amener à être convoqué par les Services Fiscaux ???!!!...
Et avec quelles conséquences possibles ?

Dernière modification par OUPS44 - LT (15-02-18 21:19:32)

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#28 15-02-18 22:04:56

Re: séance difficile

Bonsoir Oups,

Argent a raison. Les revenus issus du trading peuvent être requalifiés en Bénéfices Industriels et Commerciaux. Pour cela, il faut que l'activité du trader manifestement ait l'apparence d'une activité de professionnel. Les services fiscaux se basent essentiellement sur les paramètres suivants: 
- grand nombre d’opérations, ampleur et fréquence des transactions;
- moyens identiques à ceux des professionnels (qui travaillent en banque ou autres sociétés de gestion);
- gains réalisés sont supérieurs aux revenus professionnels “classiques”, dans la mesure où cela ne serait possible que dans des conditions proches des professionnels;
- mise en oeuvre de stratégies complexes.

Pour donner un ordre de grandeur, j'ai été interrogé quand le montant de mes cessions sur mon CTO équivalait à 5 fois celui de mes revenus issus du travail. C'était survenu alors que je m'étais, somme toute, assez modestement risqué au SRD. Je pense que les services fiscaux doivent avoir un déclencheur d'alerte à partir d'un certain seuil de cession. Cela est survenu dès la première année où j'ai pratiqué un peu plus le SRD.

Quelles en sont les conséquences fiscales? Je ne connais pas assez les BIC pour pouvoir répondre à cette question. Néanmoins le trader occasionnel devrait être peu gêné. Il est aisé pour les services fiscaux de détecter une importante activité de trading. Je n'en sais guère plus.

Bonne soirée

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#29 15-02-18 23:35:25

Re: séance difficile

Bonsoir à Tous

Nominatif Pur : Gestion directe des titres dans les sociétés

Pour diverses raisons un actionnaire peut enregistrer ses actions en Nominatif Pur.
Depuis 1984 que les Actions ont été dématérialisées et avec la vitesse des transactions d'aujourd’hui cette pratique est moins populaire.

Certaines sociétés (Air Liquide Michelin…) à la recherche d’une stabilité dans leur actionnariat, ont préservé cette culture envers les petits actionnaires pour gagner/préserver leur fidélité.

En échange l’actionnaire a des avantages : Droit de vote double, action gratuite, dividende majoré … et une relation directe avec la société.

Dans ce cas, les actions sont inscrites dans le registre de la société, cela évite à l’actionnaire de longue date de payer des frais de garde chez un intermédiaire financier.

Toutefois cela complique grandement les opérations achat/vente avec un délais d’exécution de un à plusieurs jours, mais c’est surtout les déclarations fiscales qui sont alourdies.
Elles sont individuelles par société, il est souhaitable qu’il n’y a pas d’oubli. 

Autre inconvénient dans le cas du Nominatif Pur il est pratiquement impossible d’inclure les actions dans un PEA, il est alors préférable de choisir la version Nominatif Administré chez un intermédiaire financier.

Si non comme toutes activités : exemple des collections…Scripophilie.
Lorsqu’il y a une activité régulière nous sommes surveillés avec le risque d’être classé comme professionnel.

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#30 16-02-18 09:22:27

Re: séance difficile

Bonjour Graham

Le premier déclencheur d'alerte serait  la somme annuelle de transactions qui figure sur le I.F.U, puis le nombre de transactions effectuées, le tout si la P.V est conséquente.

Ce qui signifie que des rotations importantes (trading, ou pire scalping) sur un capital de 500 Keuros peut interpeller.

Le fait que des gains réalisés soient supérieurs aux revenus professionnels n'est pas, en lui-même, suffisant pour qualifier le contribuable d'opérateur habituel.
Dans l'état actuel on se contente d'une nouvelle définition que seuls, pourraient être considérés comme provenant de l'exercice d'une profession non commerciale ou assimilée :  " les produits des opérations de Bourse effectués dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opération "
Cette définition a été précisée par l'Administration Fiscale, dans une instruction du 21/02/2005 (n°5-G-3-05)

Il y a eu des cas d'école sur des traders indépendants qui avaient été cités par la Presse. (S.Duport).

Si l'on examine certains comptes B.M on peut d'ores et déjà procéder à une première 'charrette'   lol   A chacun d'apprécier !!!

    wheelchair

Dernière modification par argent (16-02-18 09:53:54)

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#31 16-02-18 09:54:05

Re: séance difficile

Merci à tous pour vos explications, c'est vraiment bien de braquer le projecteur sur la fiscalité liée à l'activité boursière d'un particulier. Un aspect qu'on oublie un peu trop facilement...

Mais concrètement, à la fin de l'interrogatoire musclé par les gros bras de Tracfin, il se passe quoi ?

Plus sérieusement : la taxation de base pour un CT lambda de père de famille est d'environ 35% tout compris (taux d'imposition sur les PV, déduction des MV, flat-tax, tva, café "offert" par Thomas au prix fort, etc)

Par contre, si on est assimilé "commerçant", ou "professionnel", du fait d'un trading forcené, régulier, et surtout rémunérateur, il se passe quoi exactement ?
Taux d'imposition sur la PV qui explose à 50% %, 75 % ? TVA à payer ? Cotisations Sécu-Retraites aux Caisses des Artisans, Indépendants, etc, obligatoires ? (je dis peut-être n'importe quoi, désolé)

En un mot, est-ce qu'une activité boursière "rentable" vaut encore le coup d'y passer 3 heures par jour ?...

Merci aussi pour la qualité et la tenue de vos débats sur BM, ça change de certains forums sur d'autres sites, remplis de trolls débiles qui font uneu fotte par meau, et ça fait vraiment du bien.

Bonne journée à tous

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#32 16-02-18 10:10:38

Re: séance difficile

OUPS


Il ne s'agit pas de TRACFIN mais des Services Fiscaux qui gèrent les I.R

TRACFIN pourrait mettre son nez dans le cas des transactions sur les monnaies virtuelles négociées dans un pays étranger et qui n'auraient pas été déclarées (par ailleurs, il faudrait déclarer aussi l'organisme financier avec lequel on traite (que l'on fasse ou non des bénéfices !  voilà de quoi surprendre les doux rêveur !!!)

Pour le BIC voir :

https://www.service-public.fr/professio … its/F32919


I.R  serait appliquée sur un barème progressif de 0 à 40% !  auquel il faudra ajouter les prélèvements sociaux. Dans certains cas on peut être amené à créer une EURL.

Si je retrouve l'article interview de Sylvain DUPORT j'en ferai une copie ici.

    wheelchair

Dernière modification par argent (16-02-18 10:12:03)

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#33 19-10-18 11:27:02

Re: séance difficile

L'Histoire se répète... Toujours...
Bonnes périodes > mauvaises périodes > et on recommence...

Le CAC va bientôt atteindre la performance qu'il affichait en ? en ? en janvier 2017...

En d'autres termes, 2 ans de trading forcenés pour rien, et le livret A qui va bientôt rapporter 3 fois plus qu'un Compte Titres ou qu'un PEA sur 2 ans...

Avec des grosses taches sur le pare-brise comme Trump le Fou, ou les CumEx par exemple, la visibilité pour les prochaines années paraît plutôt floue... et je reste mesuré dans le choix du qualificatif :-)))

Bon, cé pô grave :-)))
je continue mes simulations sur BM, mon CT réel chez De Giro est liquide pour le moment, et je n'ai rien perdu.
En voyant le côté positif des choses, il FAUT faire l'expérience actuelle, et en tirer des leçons pour les prochaines fois, quand l'Histoire va se répéter...

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